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Nemszev
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Sujet: Re: Les diphtongues   Mer 28 Jan - 16:35

Opera a écrit:
Nemszev a écrit:
esrecriel a écrit:
les sons du français, sauf qu'il n'y a aucun diphtongue
Il n'y a pas de diphtongue en français standard non plus.300 Puma Speed De PwrcoolChaussures Homme 43 Course €44 Ignite nP80kwO
"je baille" /ʒbaj/, "nuit" /nɥi/, "fouille" /fuj/. On peut analyser ça comme des diphtongues, non?

Voici ce que nous dit Wikipedia:
Citation : Salomon Chaussure De Running Botte ChaussureBootsMoccasionamp; 8Nvmnw0
Selon la définition communément admise et qui est reprise dans tous les ouvrages usuels : « Les diphtongues n'existent plus en français moderne ». Les mêmes sources constatent que : « En français, ni les voyelles en hiatus (exemple : chaos), ni les successions voyelle/semi-consonne (exemple : travail), ni les successions semi-consonnes/voyelle (exemple : oui) ne sont des diphtongues ». Ces affirmations, très univoques et qui ne semblent pouvoir souffrir d'aucune exception, sont cependant nuancées voire contestées par certains spécialistes en phonologie.

Le français moderne n'a plus de diphtongues : les groupes de phonèmes notés par ie dans pied, [je], ui dans nuit, [ɥi], oi dans fois, [wa], sont bel et bien des séquences semi-consonne + voyelle. Il ne faut confondre les digrammes (deux voyelles écrites à la suite) des véritables diphtongues (comme dans « fait »). L'ancien français comptait cependant des diphtongues, dont la trace subsiste dans l'orthographe moderne : par exemple dans fleur ou haut.

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Sujet: Re: Les diphtongues   Mer 28 Jan - 18:41

J'avais lu quelque chose sur la différenciation diphtongue / semi-consonne... je ne m'en souviens plus Je ne suis pas convaincu par l'affirmation "il n'y a pas de diphtongue en français". Je suis quasi-sûre que /ɥi/ en est une, si les autres de type /wV/, /jV/, /Vj/ n'en sont pas. Pour le moment, d'après mes informations, il n'y a que la convention qui décide de oui ou non appeler ces séquences "diphtongues" ou "combinaisons glide + voyelle". Ou peut-être que ces conclusions sont tirées d'études sonographiques?

Quoi qu'il en soit, je pense que esrecriel parlait de ces sons et, vraisemblablement, il y en a en français standard.
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Sujet: Diphtongues françaises   Mer 28 Jan - 21:04

Opera a écrit:
Pour le moment, d'après mes informations, il n'y a que la convention qui décide de oui ou non appeler ces séquences "diphtongues" ou "combinaisons glide + voyelle". Ou peut-être que ces conclusions sont tirées d'études sonographiques?
Quoi qu'il en soit, je pense que esrecriel parlait de ces sons et, vraisemblablement, il y en a en français standard.

Femme Bleu Campus Chaussure Adidas Ciel NOnm08wvQuand j'apprenais l'anglais, j'avais appris que le [aɪ] (qu'on trouve dans fly, nine, I et j'en passe) était une diphtongue; je pense que c'est encore le cas aujourd'hui. Par conséquennt, je me demande vraiment pourquoi le [aj] de travail, taille ou bail n'en serait pas une.

Franchement, quelque chose m'échappe... AÏE!
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Sujet: Re: Les diphtongues   Jeu 29 Jan - 10:08

Anoev a écrit:
Quand j'apprenais l'anglais, j'avais appris que le [aɪ] (qu'on trouve dans fly, nine, I et j'en passe) était une diphtongue; je pense que c'est encore le cas aujourd'hui. Par conséquennt, je me demande vraiment pourquoi le [aj] de travail, taille ou bail n'en serait pas une.

Suede Bordeaux Suede Bordeaux Classic Suede Classic Puma Classic Puma Puma Bordeaux YWEDIH29Je pense que cela dépend du plan sur lequel on se place :

Une diphtongue est par définition :" une voyelle complexe dont le timbre se modifie au cours de son émission" Larousse 2008. Or, dans les exemples que tu donne c'est sûrement la consonne qui peermet la diphtonguaison.

taille [taj] mais taie [tE] une fois les consonnes enlevées (ici ll) la diphtongue disparaît


cela signifie que le trigramme "ail" qui fait une diphtongue mais pas le digramme "ai". Il s'agit d'une diphtongue sur le plan phonétique mais pas sur le plan graphique.


Or d'après la définition, une diphtongue est une voyelle pas un groupe de lettres.

Dans les exemples anglais qu tu as donné, cela saute au yeux, une voyelle unique suffit à obtenir une diphtongue.

fly, nine, I


***


Maintenant la question que je me pose se situe au niveau des digrammes vocaliques.

  • Si les voyelles sont prononcées distinctement il s'agira d'un hiatus (ex : éolienne)
  • Si les voyelles sont prononcées ensemble ou au moyen d'une glide on parlera de diphtongues.


Or ici deux voyelles entrent en jeu alors que la définition n'en définit qu'une seule.

Homme Chaussure Noir Adidas Homme Adidas Chaussure Adidas Chaussure Adidas Chaussure Noir Homme Noir kXlOPZwTiu Et le "oi" est-ce une diphtongue ou non ?

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Sujet: Diphtongues (encore un coup)   Jeu 29 Jan - 12:14

ziecken a écrit: Severn Chaussure chaussure Lacoste Classe chaussure IfmYbyv6g7
Dans les exemples anglais qu tu as donné, cela saute au yeux, une voyelle unique suffit à obtenir une diphtongue.

fly, nine, I



C'est bien tout le problème avec la prononciation anglaise: un concentré de difficulté. On pourrait en faire tout un chapitre! Du style [uə] pour -OOR: là, y a bien deux lettres...

Citation :
taille [taj] mais taie [tɛ] une fois les consonnes enlevées (ici LL) la diphtongue disparaît

Le AIE de TAIE n'est pas une diphtongue, puisqu'on entend qu'un seul son vocalique: le [ɛ], le même qu'on retrouve dans PAIE. Par contre, dans PAYE, on entend bien la diphtongue [pɛj]. Quant à PAYÉ, c'est un peu plus épineux: est-ce [pɛj.e] ou [pɛ.je] (personnellement, j'opterais pour la deuxième soluce).

Citation :
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Et le OI est-ce une diphtongue ou non ?

Sans aucune réserve: [wa]. Par contre, je n'en dirais pas la même chose de LOUA [lua], puisque, manifestement, le son [u] et le son [a] ne sont pas dans la même syllabe. En fait, j'ai lu l'article de ouiki concernant les diphtongues et il est quand même sujet à polémiques (cf: la page de discussion). Sauf si on me démontre le contraire, une semi voyelle plus une voyelle (ou dans l'autre sens) constituent une diphtongue. Un [w] n'est qu'un [u] raccourci, de même qu'un [j] (pour un [i]) ou un [ɥ] (pour un [y]). Essayez de mettre chacune de ces trois semi-voyelles entre deux consonnes et vous m'en direz des nouvelles.
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Sujet: Re: Les diphtongues   Jeu 29 Jan - 12:26

De toute façon, je ne crois pas que la graphie soit un bon moyen d'analyser la phonologie d'une langue.

Peut-être que les "diphtongues" françaises sont moins "glissées", moins "compressées" que celles, par exemple, anglaises: le [j] de [aj] est peut-être plus consonantique que celui de I en anglais. C'est un peu comme si le [j] en français était "terminé" mais pas celui en anglais; en anglais, il serait plutôt mâchonné dans le [a] qui précède.

Ce n'est pas très précis comme analyse, cela dit...
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Sujet: Re: Les diphtongues   Jeu 29 Jan - 21:39

En finnois, on a par exemple "uo" comme diphtongue. Il ne s'agit pas de /wo/ mais de /uo/ avec un petit signe en dessous du u, pour "ui", ce n'est pas /wi/ mais /ui/ avec un signe en dessous du u par contre...
Il faudrait qu'on m'explique comment tout cela fonctionne...

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Sujet: Re: Les diphtongues   Jeu 29 Jan - 22:10

En API, y'a deux façons de noter /w/: soit /w/ soit /u/ avec le diacritique de "non-syllabicité", qui indique en fait l'élément approximant de la diphtongue. D'après ce que j'ai pu voir, les deux sont utilisées de façon plutôt interchangeable. Moi-même, j'utilise la version diacritée pour les diphtongues, bien qu'elle soit des plus chiantes à taper sur un ordinateur. Cela dit, dans certaines langues, comme en français (du moins à première vue), distinguer semi-consonnes de diphtongues n'est pas évident...
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Sujet: Diphtongue   Jeu 29 Jan - 22:24

Opera a écrit:
En API, y'a deux façons de noter /w/: soit /w/ soit /u/ avec le diacritique de "non-syllabicité", qui indique en fait l'élément approximant de la diphtongue. D'après ce que j'ai pu voir, les deux sont utilisées de façon plutôt interchangeable. Moi-même, j'utilise la version diacritée pour les diphtongues, bien qu'elle soit des plus chiantes à taper sur un ordinateur. Cela dit, dans certaines langues, comme en français (du moins à première vue), distinguer semi-consonnes de diphtongues n'est pas évident...

C'est quoi ce diacritique? À quoi il ressemble?
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Sujet: Re: Les diphtongues   Ven 30 Jan - 5:20

Tout d'abord, reposer une analyse phonétique sur la graphie est la chose la plus absurde à faire en phonétique : l'écriture est très rarement fidèle, surtout pour les langues littéraires comme le français. La différence entre une diphtongue et une suite consonne+voyelle et deux voyelles en hiatus ne peut et ne devrait pas se faire par une analyse de l'écriture.

---

Il y a certainement une différence entre une diphtongue et un hiatus. La première un glissement progressif de l'articulation, alors que dans la seconde, il y a clairement deux articulations distinctes, avec une transition plus agressive. De plus, il est fréquent pour les diphtongues de n'occuper qu'une unité prosodique dans la parole, alors que les hiatus en occupent nécessairement deux.

La différence entre les diphtongue et la combinaison entre une consonne et une voyelle est cependant beaucoup plus flou. Le problème ici réside dans la consonne même (j,w) qui partage les caractéristiques phonologiques de la voyelle associée (i,u). Notez par ailleurs que les Romains ne faisaient pas la distinction entre i et j à l'écrit. Bien que cela ne soit pas la meilleure preuve, il est évident que sur le plan phonologique, la différence devait être assez minime. Certaines analyses pourraient même dire que /j/ et /w/ pour n'être que des versions ultra-courtes de /i/ et /u/.

Si ces dernières analyses sont correctes, le français comporte beaucoup de diphtongues. Cependant, ce qui caractérise les diphtongues du français standard, c'est la hauteur du changement : le français standard a toujours /j/ ou /w/ dans la diphtongue, ce qui simplifie énormément le système.

(Le français québécois a conservé beaucoup plus de diphtongues. /aE)/ est un cas fréquent. Mais le français québécois a aussi conservé des voyelles longues et en a même développé. Le joual distingue même trois longueurs.)
Opera



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Sujet: Re: Les diphtongues   Ven 30 Jan - 6:10

Anoev a écrit:
C'est quoi ce diacritique? À quoi il ressemble?
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Sujet: Re: Les diphtongues   Ven 30 Jan - 7:53

Moi je vais même souvent jusqu'à dire que la présence de /w/ et /H/ en français, comme phonème distincts, est particulièrement douteuse. Pour /j/, on a des paires minimales évidentes, avec un contraste en position post-vocalique : abbaye /abEi/ vs abeille /abEj/, pays /pEi/ vs paye /pEj/. Mais on ne trouve aucune paire de ce type pour /w/ ou /H/. [w] et [H] n'apparaissent qu'en position pré-vocalique, où il semble bien que les opposition voyelles/semi voyelles soient neutralisées (même pour /j/ qui est par ailleurs phonémique dans d'autres environnements).

Les rares paires minimales proposées sont douteuses et peu convaincantes : loua vs loi ? moi je peux prononcer les deux [lua] ou [lwa], selon le degré d'emphase. Et la plupart des dictionnaires tiennent "pouah" et "poids" pour homophones. Il semble bien que l'opposition entre "oi" et "oua" soit une pure illusion orthographique, qui d'ailleurs disparait dès que la voyelle suivante est différente de /a/.

Pour [H], je ne crois même pas à ce jour qu'il existe la moindre paire minimale.
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Sujet: Re: Les diphtongues   Sam 31 Jan - 5:54

Legion a écrit:
Les rares paires minimales proposées sont douteuses et peu convaincantes : loua vs loi ? moi je peux prononcer les deux [lua] ou [lwa], selon le degré d'emphase. Et la plupart des dictionnaires tiennent "pouah" et "poids" pour homophones. Il semble bien que l'opposition entre "oi" et "oua" soit une pure illusion orthographique, qui d'ailleurs disparait dès que la voyelle suivante est différente de /a/.Asics Livraison Asics GratuiteSpartoo Livraison Livraison GratuiteSpartoo Asics IbfgYvmy76

Pour [H], je ne crois même pas à ce jour qu'il existe la moindre paire minimale.

Pour /ua/ vs. /wa/, ce ne sont pas tous les dialectes qui sont d'accord sur l'homophonie. Il est vrai cependant qu'en FrQc, ces paires se distinguent plus que ça : [uA] vs. [we] ou [wa], selon le niveau de language. Ce qui ferait que la différence entre les deux pourraient plus être la seconde voyelle que la qualité de l'attaque. Ceci n'empêcherait cependant pas des effets allophoniques comme [w] devant /a/ et [u] devant /A/.

Pour [H], y a-t-il une situation autre que [Hi] où il se retrouve?
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Sujet: Re: Les diphtongues   Sam 31 Jan - 10:26

Yiuel a écrit:
Pour [H], y a-t-il une situation autre que [Hi] où il se retrouve?
Il y a bien les verbes "muer", "tuer", "suer", etc.
Nikura



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Sujet: Re: Les diphtongues   Sam 31 Jan - 12:41

Opera a écrit:Femme Model Fr Homme lacoste Lacoste Pour chaussure 0kwOP8nX
Yiuel a écrit:
Pour [H], y a-t-il une situation autre que [Hi] où il se retrouve?
Il y a bien les verbes "muer", "tuer", "suer", etc.
Exact.
En français la combinaison est limitée. Moi qui travaille beauoup sur l'occitan alpin ces derniers temps, j'y ai trouvé /Ha/ /HE/ /Ho/ et même /H2/ ou /H9/. Ces mêmes dialectes des Alpes connaissent également une diphtongue /yw/ que je trouve très amusante.
Nikura



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Sujet: Re: Les diphtongues   Sam 31 Jan - 12:47

Legion a écrit:
Pour [H], je ne crois même pas à ce jour qu'il existe la moindre paire minimale.
Que dire de : lui, luit, Luye / Louis
Louis [lwi] de Gap traverse la Luye [lHi] (rivière qui traverse la ville) à pied parce que lui [lHi] il y voit quelque chose qui luit [lHi].
Non?
Nemszev
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Sujet: Re: Les diphtongues   Sam 31 Jan - 12:57

En Belgique, j'ai remarqué qu'on prononce "lion" /liO~/ (voire /lijO~/) et pas /ljO~/... j'ai entendu ça aussi pour "chiot" /SiO/ (voire /SijO/) et pas /Sjo/.

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Sujet: Re: Les diphtongues   Sam 31 Jan - 13:43

La distinction [ɥ]/[w] semble assez peu commune, même si on dirait qu'il y en a des rémanences. Cela dit, si [ɥ] étant considéré comme composant d'une diphtongue, on trouverait plus de distinctions: [te]<thé>/[ty̯e]<tuer>, par exemple.
Legion



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Sujet: Re: Les diphtongues   Sam 31 Jan - 15:49

Pour /i/ en position prévocalique, il semble y avoir trois réalisations : [i], [j] ou [ij], qui alternent de façon libre sauf après certains groupe consonantiques : pour "triez", [tRije] et [tRi.e] sont possibles, mais pas *[trje].
Leo



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Sujet: Re: Les diphtongues   Ven 27 Mar - 23:57

Dans le mot "fille", a-t-on
  • une séquence de deux phonèmes: /ij/ [ij]
  • ou bien une diphtongue: /ii/ [ij] ?
De même, comment analyser "paillis", "pillez", "pilliez" (imparfait) ?
Terano



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Sujet: bouilloire   Mar 21 Avr - 10:04

et dans "bouilloire" cest 2 diftongues ou 1 quadriftongue ?
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Sujet: Bouilloire   Mar 21 Avr - 11:24

Terano a écrit:
et dans "bouilloire" c'est 2 diftongues ou 1 quadriftongue ?

J'opterais pour deux diphtongues successives:

[buj·wɑːʁ]

Mais bon, quand on lit le mot orthographié, on aurait tendance (en fin de ligne) à le découper comme suit: BOUIL-LOIRE, ce qui n'est absolument pas conforme à la prononciation puisque chacune des deux moitiés prise séparément se prononcerait alors [bwil] et [lwɑːʁ].

V'là encore de quoi causer dans les chaudiè... les chaumières: comment bien couper un mot en deux quand on arrive en fin d'ligne! Merci Terrano!
Terano



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Sujet: bou - yoire réelle extraordinaire   Mar 21 Avr - 17:05

Dans "bouilloire" j'entent plutôt "bou -yoire" [bu·jwɑːʁ] que bouille -oire : une syllabe et une triphtongue donc...
ôtchôz.
Le "ao" de extraordinaire, qui devrait être un hiatus, ressemble à une diphtongue si on se dépèche un peu pour prononcer un si long mot...
Dans "réel" (ou réelle), nous avons bien une voyelle, "éè", dont le timbre se modifie au cours de son émission, comme dit Larousse : hiatus ou diphtongue ?
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Sujet: Bouilloire   Mar 21 Avr - 19:10

Terano a écrit:
Dans "bouilloire" j'entent plutôt "bou -yoire" [bu·jwɑːʁ] que bouille -oire : une syllabe et une triphtongue donc...

J'avais préconisé [buj·wɑːʁ] parce que j'avais pensé que [buj] se retrouvait également dans le radical, qu'on retouve également dans BOUILLIR, BOUILLON (d'11 heures) mais bon, la phonologie étant des fois pleine de surprises...


Terano a écrit:
Le "ao" de extraordinaire, qui devrait être un hiatus, ressemble à une diphtongue si on se dépèche un peu pour prononcer un si long mot...
Dans "réel" (ou réelle), nous avons bien une voyelle, "éè", dont le timbre se modifie au cours de son émission, comme dit Larousse : hiatus ou diphtongue ?

Pour EXTRAORDINAIRE, pas d'hésitation: le A et le O font partie de deux syllabes différentes (respectivement -TRA- et -OR-) rien a voir donc avec le SAO de Sao Paulo prononcé à la française [sao po·lo].

Pour RÉEL, pareil: ce sont deux syllabes différentes (penser à RÉALITÉ).
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Sujet: Re: Les diphtongues   Mar 21 Avr - 19:26

Une petite question, pas vraiment sur les diphtongues d'ailleurs, mais les consonnes qui sont une série de sons consonantiques, comme le x (ks) ou alors (ng) (gn)... Ça a un nom, dans le même esprit que diphtongue pour les voyelles, ça?
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Sujet: Re: Les diphtongues

Les diphtongues
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